Warbuilder ... une plaie ?

Bonjour à tous !

Je souhaiterai lancer le débat sur un point qui me chagrine depuis pas mal de temps maintenant. Mon avis est déjà forgé, mais j'aimerai avoir celui de la communauté avant de prendre la moindre décision.

Voilà : comme on peut le voir en section Listes d'Armée, la quasi-totalité des listes postées sont dans le format BBcode sur-indexé de Warbuilder.

Je trouve cette manière de présenter outrageusement lourde et passablement difficile à lire. Il faut bien au moins reconnaitre qu'on passe plus de temps à décortiquer le code qu'à lire la présentation de la liste ou sa stratégie... Alors qu'une liste clean tapée en 10minutes sous éditeur de texte peut être au moins aussi explicite et assurément plus lisible et synthétique.

Je vous l'accorde, Warbuilder possède tout un tas de qualités qu'on ne peut pas lui refuser. J'utilise moi même largement Warbuilder lorsque je potasse mes listes.

Je vous l'accorde également, il y aura un effort à fournir. Oui, 10minutes c'est plus long que de faire trois clics sur Warbuilder. Mais on y gagnerait, je crois.


Je vous demande donc si vous accepteriez que le BBcode de Warbuilder soit proscrit sur le forum. Plus que ça, j'aimerai que vous explicitiez votre avis.

Merci d'avance de votre participation.

SunHunter -

Personnellement, j'avoue que j'ai parfois du mal à comprendre tout ce qui se dit, et le temps de chercher, je dois couper le pc pour dormir, donc c'est pas génial
Je soutien donc l'avis de Sun Hunter

Je suis d'accord avec toi, Sunny, le mode de présentation de Warbuilder est plus ennuyeux qu'autre chose.
Donc :(maul):

Personnellement je trouve la présentation warbuilder des plus claires, on voit les unités du premier coup d'oeil, les coûts en points, le nombre total de points de la liste, etc ... Bref je préfère cette présentation à une présentation tapée à la main où les unités n'apparaîtront peut-être pas de façon claire, où il n'y aura pas forcément tous les coûts en points, etc ...

Et j'ajouterai que pour ceux qui trouvent la présentation de warbuilder lourde, il y a tout un tas d'options sur l'exportation warbuilder : on peut ou non afficher les règles spéciales, les équipements de base, etc, donc en faisant un peu attention on arrive avec un truc où il n'y a que l'essentiel.

Warbuilder, c'est le mal. **evil**
Pour les arguments, je trouve ceux du Warfo emplement suffisant:

Citation :

L’utilisation de programmes de construction de liste est interdite, car ils peuvent contenir des erreurs, fournissent des informations pas forcément pertinentes (montures tirant un char, etc.) et encouragent à se dispenser de son livre d'armée pour rédiger une liste.

Surtout le dernier en fait.
On voit des conneries avec Warbuilder qu'on n'aurait probablement jamais vue si la liste était faite avec le LA sous les yeux (je me rappel d'une liste Chaotique avec des chevaliers qui portés 2 marques...).

Je suis d'accord,

WarBuilder reste néanmoins irremplaçable...
Créer une page type par armée, et les mettre en post-it dans la section, ça serait une bonne idée.
D'autre part, est-ce que les options d'un message peuvent permettre de créer une liste ? (à voir dans l'administration du forum)

Voilà, à part avoir son propre "ElvenWarBuilder", ou proposer une liste type à usage fortement recommandé, je ne saurais me passer du BBcode.

Je suis personnellement pour Warbuilder mais plutôt que d'argumenter de mon propre chef, je vais utiliser vos arguments (:twisted:) :

Sunny a écrit:

Je trouve cette manière de présenter outrageusement lourde et passablement difficile à lire.

Autant je comprend ton point de vu sur la lourdeur mais pas sur la difficulté de lecture. En effet, la "présentation Warbuilder" permet d'avoir une hiérarchie de couleur, les unités en gras, le détail des calculs...Après, si certains jouent aux apprentis sorciers avec le BBCode, on n'y peut rien (à part la suppression mais c'est radical).

Rémi a écrit:

Personnellement je trouve la présentation warbuilder des plus claires, on voit les unités du premier coup d'œil, les coûts en points, le nombre total de points de la liste, etc ... Bref je préfère cette présentation à une présentation tapée à la main où les unités n'apparaîtront peut-être pas de façon claire, où il n'y aura pas forcément tous les coûts en points, etc ...

+1
Il y a tout à fait moyen de paramétrer Warbuilder pour arranger l'ordre des unités, les équipements/options affiché(e)s...

LM a écrit:

L’utilisation de programmes de construction de liste est interdite, car ils [...] encouragent à se dispenser de son livre d'armée pour rédiger une liste.

Là, c'est un problème de mentalité. Je n'utilise personnellement jamais mon LA pour faire une liste d'armée mais c'est pour la simple et bonne raison que je le connais par cœur (j'ai par exemple fait la liste de mon dernier tournois avec refus en moins de 10min). Pour un débutant, c'est bien sûr déconseillé.

LM a écrit:

On voit des conneries avec Warbuilder qu'on n'aurait probablement jamais vue si la liste était faite avec le LA sous les yeux

Il existe une fonction "vérifier" pour éviter ce genre de bêtises.

En résumé, je pense que le problème de Warbuilder n'est pas son essence même mais la mentalité de la majorité des utilisateurs qui en abuse pour faire des listes "à l'arrache" (il suffit de voir ceux qui postent une liste toute les semaines ou presque ---> /!\ je ne vise personne).
Je suis donc pour l'autorisation de Warbuilder mais éduquons les users : pourquoi ne pas faire un tuto d'utilisation ? :thumright:

Cordialement,
Knur' (qui avoue que les listes "faites mains" ont aussi leur charme)

Pour les arguments du warfo, pour info on en a pas mal discuté en staff dernièrement et on était quand même relativement nombreux parmi les modos battle à vouloir l'autoriser. En fait si on a décidé de laisser l'interdiction c'était dans le but de supprimer la limitation à une liste par mois, ce qui faisait que vu le nombre de membres sur le warfo obliger les membres à tapper leurs listes à la main évitaient que les gens surchargent la section avec des dizaines listes faites à l'arrach'.
( Bon finalement la discussion est tombée dans l'oubli et on a rien changé du tout ^^ )

D'ailleurs pour le coup des erreurs, c'est juste faux, il y en a pas vu qu'il y a des corrections régulières chaque fois que quelqu'un en remarque et en signale une.

Après dans un forum spécialisé comme celui-ci où l'affluence est plus réduite que sur le warfo, le problème d'une surcharge de la section n'existe pas vraiment, donc je dirai qu'il suffit d'expliquer aux gens qu'il y a des options sur warbuilder pour vérifier sa liste et pour éviter les informations inutiles.

Parce que bon de toute façon si les gens utilisant warbuilder ont la flemme de cocher une ou deux cases pour que ça soit plus lisible, j'ai quand même peur de voir à quoi ressemblera la présentation de leurs listes tapées à la main ...

Avant toute chose, je me suis amusé (oui, c'est le terme !) à sonder un peu la section pour donner quelques chiffres.
Sur la première page de listes EN et la première de listes HE, on trouve :
>45% de listes WB crades et illisibles.
>07% de listes WB correctement réduites.
>41% de listes tapées impecables.
>07% de listes tapées n'importe comment...

----------------------

Un point que je voudrais défendre est celui de la lisibilité. Même lorsque le WB est réduit au maximum, il reste bien moins 'visuel' qu'elle liste tapée. Je donne un exemple :

Citation :

HEROS :

Général 214pts
>Maitre sur Char, LdC, Armure Lourde, B, CpDM ;
Executrice

Porteur de Grande Bannière 193pts
>Maitre PGB sur Coursier Noir, HA, B, CpDM, Paire d'agrafeuses ;
Epée de puissance(+1F) et Pendentif de Khaeleth

>Sorcière à pied, Niveau 2 et 2 PAM 185pts


BASES :

20 Lanciers EMC +Boucliers et BdG 180pts
5 Cavaliers noirs M +Rbx 117pts
10 Corsaires 100pts
10 Arbaletriers + Boucliers 110pts


SPECIALES :

5 Ombres + Armes Lourdes 90pts
6 Chevaliers sur SF EC avec Bannière Sanglante 209pts


RARE :

1 Baliste 100pts

-----------------------------------------------------------------------------
TOTAL : 1498pts
ddP : 4
ddD : 3 + 2PAM

ou bien :

Citation :

Liste d'armée elfes noirs "TI stone 2" : 1498 points

• héros
  
  
  • 1 Maitre (214pts)
    
    
    • coût : 1x80pts = 80pts
      
    • équipement/options : Lance de cavalerie(4pts); Armure Lourde(4pts); Bouclier(2pts); Cape en peau de dragon des mers(4pts); Char à sang-froid(90pts);
      
    • objets magiques : Exécutrice (30pts);
    
    
  • 1 Maître porteur de la grande bannière (193pts)
    
    
    • coût : 1x105pts = 105pts
      
    • équipement/options : Paire d'arbalète à répétition de poing(16pts); Armure Lourde(4pts); Bouclier(2pts); Cape en peau de dragon des mers(4pts); Coursier noir(12pts);
      
    • objets magiques : Epée de puissance (15pts); Pendentif de Khaeleth (35pts);
    
    
  • 1 Sorcière (185pts)
    
    
    • coût : 1x100pts = 100pts
      
    • équipement/options : Niveau 2(35pts);
      
    • objets magiques : Parchemin de dissipation (2)(50pts);
  
  
• unité de base
  
  
  • 20 Guerrier elfe noir (180pts)
    
    
    • coût : 20x6pts = 120pts
      
    • équipement/options : Porte-étendard(6pts); Musicien(3pts); Patricien(6pts); Bouclier(20pts);
      
    • objets magiques : Bannière de guerre (25pts);
    
    
  • 10 Arbalétriers Elfes Noirs (110pts)
    
    
    • coût : 10x10pts = 100pts
      
    • équipement/options : Bouclier(10pts);
    
    
  • 10 Corsaire (100pts)
    
    
    • coût : 10x10pts = 100pts
    
    
  • 5 Cavalier noir (117pts)
    
    
    • coût : 5x17pts = 85pts
      
    • équipement/options : Arbalète à répétition(25pts); Musicien(7pts);
  
  
• unité spéciale
  
  
  • 5 Ombres (90pts)
    
    
    • coût : 5x16pts = 80pts
      
    • équipement/options : Arme lourde(10pts);
    
    
  • 6 Chevalier sur sang-froid (209pts)
    
    
    • coût : 6x27pts = 162pts
      
    • équipement/options : Porte-étendard(16pts); Paladin noir(16pts);
      
    • objets magiques : Bannière Sanglante (15pts);
  
  
• unité rare
  
  
  • 1 Baliste à répétition (100pts)
    
    
    • coût : 1x100pts = 100pts

Liste d'armée réalisée et exportée en BBcode avec le logiciel web gratuit <b>WarBuilder</b> - www.warbuilder.net

Quoi qu'on veuille en dire, je crois que la liste manuscrite est plus concise, plus propre. Et ce n'est qu'une liste à 1500pts ! WB prend d'autant plus d'ampleur lorsque la valeur de la liste augmente !
La liste manuscrite a au moins l'avantage de tenir sur moins de 3 scrollings d'écran....

Citation :

Il y a tout à fait moyen de paramétrer Warbuilder pour arranger l'ordre des unités, les équipements/options affiché(e)s...

Ne me dis pas que tu apprécies les listes découpées en 6 ou 7 parties, avec un héros, puis une troupe spé, puis une base, avant de revenir à une spé ! **
Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle un avantage...

-------------

Ceci étant dit, je crois que vous avez raison sur plusieurs points.

Citation :

Je suis donc pour l'autorisation de Warbuilder mais éduquons les users : pourquoi ne pas faire un tuto d'utilisation ?

Tu t'en charge ?

Citation :

Parce que bon de toute façon si les gens utilisant warbuilder ont la flemme de cocher une ou deux cases pour que ça soit plus lisible, j'ai quand même peur de voir à quoi ressemblera la présentation de leurs listes tapées à la main ...

Pas faux...

Je crois que ces deux citations résument bien la chose, au final. On risque de ne pas gagner tellement à simplement bannir le Warbuilder.
Un topic en Annonce de section pour expliquer qu'on ne souhaite avoir du WB que s'il est proprement réduit me semble être le meilleur compromis.

SunHunter -

Citation :

En effet, la "présentation Warbuilder" permet d'avoir une hiérarchie de couleur

Qui selon le fond du forum, peut faire mal au yeux.

Citation :

Je n'utilise personnellement jamais mon LA pour faire une liste d'armée mais c'est pour la simple et bonne raison que je le connais par cœur (j'ai par exemple fait la liste de mon dernier tournois avec refus en moins de 10min). Pour un débutant, c'est bien sûr déconseillé.

Et je suis dans le même cas que toi. ;)
M'enfin, pour moi, un débutant qui connais mal son armée doit faire sa liste avec son LA sous les yeux. La faire juste en cliquant des cases sur un logiciel sans se soucier de savoir si l'effectif de son unité est bon, si tel troupe a droit à l'option qu'il vient de lui donner ou s'il dépasse pas la limite d'OM d'un perso, ça sert pas à grand chose.
Après, le vétéran, il a pas besoin d'un logiciel, les nom/valeurs en pts/options/ect... viennent tout seul.

Citation :

Il existe une fonction "vérifier" pour éviter ce genre de bêtises.

Elle doit pas être très visible alors.

Citation :

Je suis donc pour l'autorisation de Warbuilder mais éduquons les users : pourquoi ne pas faire un tuto d'utilisation ?

C'est nouveaux ça, les gens lisent les épinglés ?

Citation :

D'ailleurs pour le coup des erreurs, c'est juste faux, il y en a pas vu qu'il y a des corrections régulières chaque fois que quelqu'un en remarque et en signale une.

Donc si les gens les remarquent et les signalent, c'est qu'il y en a, CQFD. **


Après sur le principe, autorisé ou pas, personnellement ça m'est égale.
Je trouve juste que ça fait plus sérieux sans.

Citation :

Donc si les gens les remarquent et les signalent, c'est qu'il y en a, CQFD. **

Il y en a à chaque réédition de livres d'armée et elles disparaissent assez vite au fur et à mesure que les gens les remarquent. Enfin dans tous les cas il y en a plus dans les bouquins elfes ...

Pour le bouton vérifier, il est juste en-dessous des fonctions éditer, sélectionner, supprimer, etc ... Bref pas vraiment planqué.

Citation :

Ne me dis pas que tu apprécies les listes découpées en 6 ou 7 parties, avec un héros, puis une troupe spé, puis une base, avant de revenir à une spé !

C'est bien pour ça que je dit qu'on peut remettre l'ordre normal dans les cas où warbuilder fait des siennes.

"leave warbuilder alone. Leave warbuilder alone, now, bastards ! " :( " leave it now I say ! " ** "LEAVE WARBUILDER NOW OR I KILL MY BED ! "

Citation :

Il y en a à chaque réédition de livres d'armée et elles disparaissent assez vite au fur et à mesure que les gens les remarquent. Enfin dans tous les cas il y en a plus dans les bouquins elfes ...

Je ne parle pas pas des erreurs dut au changement de LA,mais bien des erreur de listes (seigneur avec 110pts d'OM, perso avec 2 OM de la même catégorie, seulement 2 bases à 2000pts, ect...) qui, elles, sont présentes une fois sur deux.

Sunny a écrit:

Je suis donc pour l'autorisation de Warbuilder mais éduquons les users : pourquoi ne pas faire un tuto d'utilisation ?
Tu t'en charge ?

Sans problème dès que ce débat est clos.

Citation :

Quoi qu'on veuille en dire, je crois que la liste manuscrite est plus concise, plus propre.

Certes mais prend tellement plus de temps surtout si l'on met le détail des points pour les lecteurs ne connaissant pas leur LA par cœur (surtout avec des polices spéciales à cause de ce fichu effet de m**** qui nous renvoi automatiquement en haut de notre message lorsqu'on les applique **)... **

LM a écrit:

C'est nouveaux ça, les gens lisent les épinglés ?

Les modos sont là pour les y aider. **

Rémi a écrit:

Citation:
Ne me dis pas que tu apprécies les listes découpées en 6 ou 7 parties, avec un héros, puis une troupe spé, puis une base, avant de revenir à une spé !


C'est bien pour ça que je dit qu'on peut remettre l'ordre normal dans les cas où warbuilder fait des siennes.

+1

LM a écrit:

Je ne parle pas pas des erreurs dut au changement de LA,mais bien des erreur de listes (seigneur avec 110pts d'OM, perso avec 2 OM de la même catégorie, seulement 2 bases à 2000pts, ect...) qui, elles, sont présentes une fois sur deux.

D'où l'utilité du bouton "Vérifier"...

Cordialement,
Knur'

Citation :

Citation :

C'est nouveaux ça, les gens lisent les épinglés ?

Les modos sont là pour les y aider.

On peut le faire de manière violante ?

Citation :

On peut le faire de manière violente ?

Compte tenu du fait que nous représentons l'autorité, oui tant qu'il y a consensus. :twisted:

Vilement,
Knur' (vous allez tous pleurer vos mères !)

Citation :

vous allez tous pleurer vos mère !

Surtout quand on passera niv2.







































Chaussette. **

Messieurs... s'il vous plait ! **

Bon, et bien on clos le sujet là dessus ? Warbuilder : oui, mais réduit au minimum, avec un épinglé à la clef pour montrer la voie.

Knur', toujours ok pour nous rédiger ça ? Je te donne un coup de main si tu as besoin.

Personnellement, ça me convient comme ça.

SunHunter -

Tiens, Knur, tu me fait penser au donjon de naheulbeuk
Et d'accords avec toi Sunny

Sunny a écrit:

Messieurs... s'il vous plait !

Juste un peu de temps en temps ça ne fait pas de mal. :D

Sunny a écrit:

Knur', toujours ok pour nous rédiger ça ? Je te donne un coup de main si tu as besoin.

J'en poste un d'ici la fin de la semaine (emploi du temps chargé en ce moment **).

Din' a écrit:

Tiens, Knur, tu me fait penser au donjon de naheulbeuk

Ah bon ?

Cordialement,
Knur' (qui s'en va faire dodo)

Quand je dit "Tien Knur tu me fais penser au donjon de naheulbeuk", c'est quand tu dis "vous allez pleurez vos mères

[Llo] Hum... no comment.

Je viens de poster le tuto sur l'utilisation de Warbuilder. Je compte encore ajouter des exemples de liste avec ou sans traitement quand j'aurais le temps pour illustrer mes propos (et me relire).

Si vous avez des remarques c'est ici.

Cordialement,
Knur' (à votre service m'sieurs dames)

[edit] Modifs faites.

Je découvre le sujet en ayant jeté un oeil au tuto.

Personnellement, je connais mon LA quasi par coeur, donc Warbuilder, ça m'est fort pratique pour les calculs.

Après, là où je me contentais d'une simple exportation en découvrant ce logiciel, je préfère désormais tout taper moi même, en ayant pourtant utilisé warbuilder comme base.
Et franchement, c'est pas si long à faire, surtout qu'on ne garde alors que les infos pertinentes, par flemme naturelle.

En plus, ça permet une relecture forcée, voire une vérif des points (ça arrive vite d'avoir mal rempli une case).

Sinon, bonne idée.

Citation :

Je viens de poster le tuto sur l'utilisation de Warbuilder.

J'ai fais un double de ton sujet pour la section EN.
Il faudrait qu'un modo le fasse aussi pour les "autres armées".

LM a écrit:

J'ai fais un double de ton sujet pour la section EN.

Je désirais d'abord avoir les retours histoire d'avoir une version définitive avant de la copier/coller dans les autres sections. ;)

Laer' a écrit:

Après, là où je me contentais d'une simple exportation en découvrant ce logiciel, je préfère désormais tout taper moi même, en ayant pourtant utilisé warbuilder comme base.

Je fais une petite allusion à cette méthode en fin de tuto. Je devrais d'ailleurs peut-être plus la mettre en valeur. :scratch:

Cordialement,
Knur'

PS: Il faudrait peut-être aussi discuter du degré de répression concernant ces règles.