[2000 pts] Haut Elfes vs Guerriers du Chaos

Bonjour à tous,

Je joue actuellement une armée de l'Empire (culte d'Ulric), mais je compte me lancer dans une armée haut elfe. En effet, ces derniers me plaisent beaucoup plus, et ce, sur tous les points de vue (historique, esthétique, unités d'élite, etc.). Avec mes amis, je suis amener à combattre énormément de Guerriers du Chaos (combinaison Khorne/Tzeench), mais aussi des Elfes Sylvains, des Nains et un peu d'Hommes-Lézards. Les armées compliquées et populeuses de L'Empire sont lassantes et j'ai envie d'une armée plus élitiste. J'ai élaboré une liste d'armée, mais autant vous le dire toute suite, j'ignore si elle est cohérente (c'est d'ailleurs pour cela que je me réfère à vous). Elle est prévue pour des parties de 2000 points, mais pour l'instant j'arrive seulement à 1905 points, donc il va falloir que je réfléchisse pour combler ce manque, mais j'ignore encore par quoi. Ceci étant dit, j'ai encore un peu de temps devant moi, car j'attend juste un peu avant d'acheter de nouvelles unités elfiques, car en principe les nouvelles sorties hauts elfes sont prévues pour cette année et on ne sais jamais si les unités de base sont finalement refondues. Voici ma liste :

Seigneurs et Héros :
- Prince (armure lourde, bouclier) [159 pts]
- Archimage (niveau 4) [225 pts]
- Noble (porteur de la Grande Bannière) [110 pts]
TOTAL : 494 PTS

Unités de Base :
- 20 Archers (EMC) [245 pts]
- 20 Lanciers (EMC) [205 pts]
TOTAL : 450 PTS

Unités Spéciales :
- 10 Maîtres des Épées de Hoeth (EMC) [180 pts]
- 10 Gardes Phénix (EMC) [180 pts]
- 8 Heaumes d'Argent (EMC, boucliers) [224 pts]
- 5 Guerriers Fantômes (Maître Fantôme) [92 pts]
- 1 Char de Tiranoc [85 pts]
TOTAL : 761 PTS

Unités Rares :
- 2 Balistes à Répétition [200 pts]
TOTAL : 200 PTS

TOTAL GÉNÉRAL : 1905 PTS

Alors, que pensez-vous de cette liste ?
Merci d'avance à tous pour votre aide.

Ænarion

Mhh comment dire...

Tu connais le système d'objet magique... tu connais le système de répartition seigneur/héros/base/spé/rare...

Bah vérifie ça dans ta liste et après on verra ce qu'on peut dire (d'ailleurs l'archimage Nv4 c'est 225+35 points)

En plus des remarques ci-dessus :

Pour les personnages tu dois faire un choix à ce format, c'est SOIT le prince SOIT l'archimage. De plus tu ne les as pas équipé du tout donc à la moindre touche ... :**: Dommage de perdre le potentiel de chacun comme ça.
Si tu prends un prince c'est que tu veux taper au CAC, or le noble fait quasiment la même chose pour beaucoup moins cher. Personnellement je trouve que le prince n'est utile que si tu veux sortir un dragon (trop cher à 2 000 points).
Si tu prends un archimage c'est que tu compte dominer la phase de magie. A titre personnel j'essaie d'arrêter la magie : trop aléatoire, ce qui est assez dangereux pour une armée élitiste. Ceci dit rien ne t'empêche de prendre un NV4 de la vie pour renforcer tes troupes ou alors un autre domaine pour écraser tes ennemis.
Dernière remarque, pense à protéger ta GB, une armure de Caledor ou un cœur du phénix sont utiles.

Pour les unités de base c'est tout l'inverse : tu manques de polyvalence. Le choix que tu fais peu être bon avec un mage dragon + bannière de la flamme éternelle dans une des 2 unités. Tu profites de l'épée ardente pour saturer les monstres et autres créatures qui régénèrent. A 2 000 points une base constituée, par exemple, de 2x20 lanciers M et PE + 15 archers offre une bonne polyvalence et te permet d'appréhender plusieurs situations.

Concernant tes unités spéciales, certes elles excellent dans l'art de tuer, mais sont plus que fragiles. Donc SOIT tu augmentes leurs effectifs SOIT tu multiplies les petites unités (principe du MSU). Comme je ne sais pas jouer le MSU, j'augmente leurs effectifs à environ 21 pitoux (en 3 rangs de 7) et je leur donne éventuellement une bannière magique (étendard du lion pour éviter de voir fuir mes MDE bêtement). La meilleure protection pour elles est au CAC, là où elles ont l'avantage et où les morts qu'elles vont causer peuvent supprimer les contre attaques de tes adversaires. N'oublions pas qu'elles doivent interagirent les unes avec les autres, c'est la clef !

Enfin pour tes unités rares je te recommande fortement d'utiliser les grands aigles, ils font de merveilleux redirecteurs, chasseurs de machines de guerre, écrans...bref tant de choses que ne feront jamais les balistes (et pour moitié prix !). Toutefois les balistes peuvent être utiles dans une liste full tir, où elles apportent un soutien aux archers. Mais bons, si les HE étaient meilleurs au tir qu'au CAC ça se saurait.

D'accord, merci beaucoup pour vos remarques et vos conseils qui m'ont ouvert un peu plus les yeux sur la constitution d'une armée haut elfe. En effet, il y a pas mal de choses à prendre en compte et je vais retravailler tout ça.

Quelques objets magiques s'imposent, je vais y remédier alors.

Pour la répartition des diverses unités (Seigneurs/Héros/Bases/Spéciales/Rares), je vais également y faire plus attention. J'ai même pas assez de points en unités de base, je n'y avais pas prêté attention et je viens juste de le voir.

Un noble sera plus avantageux alors, c'est ok. Je prend en note tous ça, merci !

A vrai dire le noble GB suffit généralement. Pour se justifier un personnage doit être décisif et un seul perso de CaC ne l'est pas suffisamment.

Les mages se justifient par l'impact immense de la magie qui représente une phase entière du jeux et peut retourner des parties en 8e ed.

Le Noble avec grande bannière se justifie juste par la GB en fait, son potentiel de CaC est juste en bonus. La relance des test de Cd est primordial puisqu'un test malencontreusement raté peut coûter une unité entière.

Le prince devrait se justifier par le Cd10 qu'il apporte mais en fait de 9 à 10 la différence n'est pas assez large pour justifier son coût, surtout quand un étendard de discipline donne le même Cd à un archimage pour un dixième de son prix.

Du coup quand est-ce qu'un deuxième noble ou un prince se justifient? Et bien il faut que l'ont puisse apporter leur potentiel de combat là où il le faut, quand il le faut et la solution c'est la monture.

-Avec un coursier ils rejoignent des PdC pour en faire une unité meurtière et mobile.

-Sur un grand aigles il deviennent d'excelent chasseur de MdC/unité légère et peuvent apporter une charge de flanc/dos et quelques attaque qui font basculer un CaC difficile.

-Enfin le prince sur dragon remplit un rôle similaire au combattant sur aigle, mais pour sa force de frappe bien plus conséquente ils est aussi beaucoup plus délicat à jouer (de nombreux topics traitent du sujet si cela t’intéresse mais à 2000pts ce n'est pas une option viable).

Dans tout ça le seul impératif c'est le noble GB, sortir sans GB est impensable de nos jour, et au moins un mage pour ne pas se priver d'une phase entière d'un tour WHBF. Après il faut te poser des questions: un archimage? Avec un mage en plus? Ou plusieurs mage? Ou même un seul mage? Des perso de combat mobiles en plus? Plus de troupes et moins de perso?

Une fois ces décision de bases fait quand au perso on peut te conseiller pour l'équipement et tu peux réfléchir les troupes qui vont avec pour en tirer un meilleur parti. A l'inverse tu peux décider quelle troupes tu veux jouer et réfléchir au perso qui les soutiendront le mieux ensuite.

Citation :

Les LB peuvent être pris en petites unités de 14 membres, largement dissuasif de par la puissance de frappe et combattant jusqu'au derniers en général car tenace.

De part la riposte adverse possible en V8, ces petites unités sont certes efficaces mais de type kleenex. Tu mouches l'adversaire une phase puis ton unité devient difficilement utile.
Certaines hordes peuvent même devenir inquiétantes, indéniablement une horde de LB sera toujours un choix plus avantageux que 2 x 14.

ASTEROHACHE!

C'est en effets dans une optique MSU que ce genre de petite unités sont utilisées.

J'ai tout de même une petite question concernant les GP, je sais que beaucoup de joueurs préfèrent les LB et les Maîtres des épées de Hoeth. Mais par goût personnel et surtout "fluffique", je les trouve vraiment très esthétique et je pensais incorporer la Grande Bannière à un régiment de GP de... disons... 20 gardes. Mais sont-ils vraiment si "en arrière" que cela en comparaison des LB et Maîtres des épées ? Il paraît, selon pas mal d'avis de joueurs dans un autre topic, qu'il faut "oser" jouer les GP. Pour le moment, je ne suis pas encore un expert en Hauts Elfes puisque je me familiarise seulement avec cette armée, mais je trouvais que les GP n'étaient pas si nuls que ça. Quels sont vos avis à ce sujet ? Merci.

En fait il y a un seul réel duel c'est :
LB vs GB, les Mde sont hors course en vu de leur faible sauvegarde.

Les GP ont quelques avantages de base I6, invu 4+, immu peur.
Les LB tenacité, 3+ face aux tirs, F6.

Les LB ont l'avantage de se suffire à eux même. Les GP peuvent tenir un càc s'ils ont des rangs, la suite : gagner le càc.
A ce moment là on commence à parler de Horde de GP, de bannière perfo, à voir, à tester. Une évidence pointe néanmoins le bout de son nez : le domaine de l'ombre => les lames mentales.

Certains sont adeptes de ce genre combo par exemple 2x25 GP + lvl 4 ombre livre de hoeth.
Le domaine de la lumière est bcp plus difficile à prendre en main pour booster ce genre d'unité.

Garde la chose suivante en tête : les GP ont du mal à gagner un combat sérieux.

D'accord, merci. Je comprend mieux.

Citation :

Les LB ont l'avantage de se suffire à eux même. Les GP peuvent tenir un càc s'ils ont des rangs, la suite : gagner le càc.
A ce moment là on commence à parler de Horde de GP, de bannière perfo, à voir, à tester. Une évidence pointe néanmoins le bout de son nez : le domaine de l'ombre => les lames mentales.

Certains sont adeptes de ce genre combo par exemple 2x25 GP + lvl 4 ombre livre de hoeth.
Le domaine de la lumière est bcp plus difficile à prendre en main pour booster ce genre d'unité.

Ce qui revient très cher pour faire de la GP une "brute" de CAC. S'il s'agit de bash pure, les MDE en font autant sans avoir à les booster. Bien sûr ils sont fragiles et certains diront qu'il faut également un nv4 pour les préserver jusqu'au CAC. Sauf qu'avec une dizaine de guerriers fantômes et un peu de dissipation pour les sorts ils arrivent encore nombreux au contact. Les MDE et les LB sont fait pour basher au CAC, alors que la garde phénix sert plus de "rempart" ou bien chausson à mage ou GB.

Citation :

Garde la chose suivante en tête : les GP ont du mal à gagner un combat sérieux.

Exactement.

Les GP ont certainement besoin de soutient pour gagner leurs combat et y inclure la GB y aide beaucoup grâce au quelque attaques de force 6 qu'elle apporte.

La comparaison avec les MdE ou les LB est difficile car ils ont un rôle différent; Les PG sont une enclume la ou les 2 suscités sont des marteaux, je préfère personnellement en avoir une de chaque et comme je n'ai pas les figs des LB j'opte pour PG+MdE mais toutes se défendent. Le choix doit surtout dépendre du reste de l'armée et de ta stratégie.

Pour amener des MdE au contact il faut prévoir un soutient magique lourd (un archimage dédié) et plus coûteux que ce qui est nécessaire à une unité de PG pour être efficace au CaC, cela est bien sûr du point de vue d'une liste "all-comer" qui doit être capable de gérer le plus d'armées possible. Nôtre défense magique est parmi les meilleurs, franchement ce n'est pas cette phase mais bien celle de tir qui voit les MdE souffrir, quand aux guerriers fanôme je crains que leurs coût trop élevé au vu de leurs faible capacité n'aide pas vraiment.

Les lames mentales sont monstrueuses sur des unité de lanciers ou GML pour le nombres d'attaques, mais pour les PG et leurs 10 ou 11 attaques c'est du gaspillage d'énergie magique quand un simple flétrissement améliore déjà beaucoup leurs rendement. Bien sûr cela reste efficace et il ne faut pas hésiter à en user quand la situation se présente, mais cela peut-être dit de toute nos unités et pas juste les PG.

Aller ! Je me joins au débat palpitant !

Etant un utilisateur de MdE je viens poser mon expérience ! Je les joue en unité de 14 en deux rangs. Alors oui certes il arrive que j'en perde quelques uns avant les cac mais faut pas oublier qu'ils envoient 15A avec juste le 1er rang alors quand bien même il n'en resterait plus que 7 ça peut faire bien mal à a peu prêt tout ce qu'on veut... Certes derrière avec juste E3 Save5+ ça risque d'y passer... Mais en les jouant bien on peut très bien les faire charger démolir la moitié d'une horde et rester encore à un rang pour taper un second round de cac. De toute les fois où je les ai joué il est très rare que je ne les ai pas rentabilisé au moins de moitié jusqu'au double de leur coût en points EMC et OM compris. (Excepté quand j'ai pris un pied de gork chateux qui arrêtait pas de repop qui m'a donc décimé tous mes GML et 12/14 d'une de mes unités de MdE ><)

Après les LB ce n'est pas ceux que je préfère à cause du fait qu'il n'ait qu'une seule attaque (certes de F6) comparé à leur résistance, ils sont tout aussi fragile que les MdE une fois au cac... Sans en avoir leur punch dévastateur en MSU, Donc oui LB, mais à minima de 20/30 Voir toujours en horde si je devais en jouer...

Les GP seraient mes préférés si j'avais eu l'occasion d'en acheter surtout et avant tout pour leur résistance, après il souffre beaucoup du fait qu'ils ont besoin d'un peu d'aide pour vraiment faire mal, mais ça reste une unité difficilement prenable avec un peu de chance aux dés. Pour peu qu'un petit mago de boost traîne près d'eux ils montrent enfin leur potentiel. Mais là pareil unité à mettre sur plusieurs rang minimum 3 donc à 15 pour être tranquille, leur but étant de prendre le moins d'attaque sur les dents pour rester et finir petit à petit l'ennemi.

Si je devais dire à quelqu'un qu'elle unité choisir je commencerais par lui demander ce qu'il veut : MSU ou Hordes.
Si MSU : PUNCH = MdE / TARPIT = GP
Si hordes n'importe qu'elle unité fait l'affaire... Mais à préférer les LB qui seront beaucoup plus en sécurité avec Tenace.

Pour en revenir aux GdC, j'imagine que la peur traîne pas mal dans les unités, donc GB/GP/char de chrace peuvent être de bons amis. (En considérant une liste optimisée que pour du GdC et si leur unité se balade avec peur/terreur de base bien sur)

Voila mon avis à deux sous.

Je suis plutôt d'accord avec ton analyse même si la survie des MdE sans support magique me parait plutôt compromise dès que l'adversaire à quelque argument en phase de tir. Comme tu l'as dis ils ont néanmoins l'avantage de rester efficace même si il n'en reste que quelques uns.

Je suis moi même un grand utilisateur de MdE même si mon coté frileux me les fait jouer avec un peu plus d'effectif pour absorber les pertes.

Quand tu parles de les rentabiliser tu parles bien sûr d'unité détruites? Car dans ton exemple si le MdE parviennent a abîmé une horde et a tenir avec un seul rang ils ont quand même une bonne chance de se faire achever au round suivant et si tu n'arrive pas à finir la horde avec autre chose tu n'auras aucun points (une des règles de la V8 qui me parait aberrante).

"GP=Tarpit" c'est peut-être juste une question d'appellation, mais je m'élève contre cette idée à chaque fois que je la vois. Les hauts elfes n'ont aucunes unités de tarpit ou "engluage". Le but d'une telle unité est de pouvoir retenir au CaC un bon bout de temps n'importe quoi tout en coûtant suffisamment peu chère pour être sacrifiée sans état d'âme et nous n'avons personne qui réponde à ces critères. Un excélent exemple sont les esclaves skaven, une hordes de 100 coûte déjà moins qu'une unité de GP fonctionnelle et avec un général et une GB pas trop loin il tiendront le CaC jusqu'aux dernier rats.

Les GP sont une "enclume", ils sont fais pour survivre à une charge et ouvrir la possibilité d'une contre-charge avec une unité "marteau", mais en aucun cas ils ne souhaitent voir le combat durer en longueur.

Désolé c'est juste du vocabulaire dans l'absolu car je pense que tu considérais le rôle d'enclume des GP par cette appellation, mais je n'aime vraiment pas voir le terme tarpit associée aux HE.

Je ne parle pas forcement en terme d'unité détruite certes, car comme tu le dits c'est pas forcement faisable de tuer toute une horde tout seul (bien que j'ai déjà fait fuir quelques patés avec mes MDE, l'indomptable ne sauve pas du double 6 qui fait fuir )

Je parle plus en terme de points/figs, après si on envoie sur la bonne cible ça se rentabilise tout aussi bien en version points V8.

Je n'ai utilisé le terme tarpit que parce qu'il était mentionné plus haut Mais c'est plus l'enclume comme tu dits, une unité résistante avec un peu de punch.

*est en train d'imaginer la horde de 100 esclaves en rang de 10* :**:

En fait jouer des Mde ou encore des GP nécessitent généralement un dispositif à côté pour protéger/dynamiser l'unité.
Vous l'aurez constaté certains de mes conseils sont un peu trop pragmatiques car dans l'univers des possibles, des combos et des bons jets de dés tout devient envisageable.
Augmenter les variables d'un système ne le rend pas plus sur.

La question de la protection de l'unité étant une variable qui me contraint dans mes choix j'élimine souvent les mde d'entrée.

Les LB se suffisent à eux même et la horde du LB est à peu de chose près IMPRENABLE. Les seules exceptions peuvent être contrecarrées avec un investissement moindre.
Reste les GP tout de même ! L'invu 4+ est très intéressante.

Jouer sur les reformations est un élément clé de la V8. La vitesse de déplacement d'une horde LB jonglant sur les colonnes peut impacter une unité par tour. Sachant que l'unité est tenace le champ est entièrement libre.
Les GP eux ne sont pas tenaces. Soit on joue sur le nombre d'attaques ce qu'on a tendance à faire de notre côté (horde >28) soit sur les rangs.

Le temps apprendra à chacun que malgré tous bricolages les deux hordes de LB sont les embryons les plus durs d'une armée HE et également ceux qui nécessitent le moins d'investissement.