[Règles][ENoirs] Armes magiques

Question A :
A priori la réponse doit être "oui" mais je cherche une confirmation :
lors de la présentation de mon armée à l'adversaire, est-ce que je dois préciser que mon champion sur SF porte, en plus de sa lance de cavalerie de base, une arme lourde s'il est équipé de l'arme magique Déchire-âmes ?
Même question pour le Fouet d'Agonie (arme de dressage) et la Mort Pourpre (arme à 2 mains de type indéterminé ?)

Question B :
Est-ce qu'il est acceptable dans une partie amicale, même si on est parti dans un esprit wysiwyg, d'utiliser une telle arme magique avec le champion sur SF v6 (qui porte une hache à 1 main) sans l'avoir converti pour autant ?

Question A :

On ne précise pas les OM quand on présente l'armée.

Question B :

Un OM prend n'emporte quelle forme à l'exception si la forme est précisée (Lance de cavalerie par exemple qui ne peut pas être remplacé). C'est expliqué p.173

Du coups une arme magique, arme lourde peut être représenté par hache/épée/etc

Elros a écrit:

On ne précise pas les OM quand on présente l'armée

Evidemment, là n'est pas la question.

Elros a écrit:

Un OM prend n'emporte quelle forme à l'exception si la forme est précisée

Justement, je ne parle dans mon post que de cas où la forme est précisée. Par exemple, la Déchire-Ames porte la règle "arme lourde".

Elros a écrit:

C'est expliqué p.173

p.501 dans le GBR.
J'avais relu le passage en question avant de poster ici mais cela ne m'a pas aidé car il ne semble faire mention que des armes magiques "normales", celles qui n'ont pas de catégorie précise. Toutes les armes magiques communes correspondent à cela (excepté peut-être la "Paire d'Armes" des Lames d'Escrimeur).

Citation :

Question A :
A priori la réponse doit être "oui" mais je cherche une confirmation : lors de la présentation de mon armée à l'adversaire, est-ce que je dois préciser que mon champion sur SF porte, en plus de sa lance de cavalerie de base, une arme lourde s'il est équipé de l'arme magique Déchire-âmes? Même question pour le Fouet d'Agonie (arme de dressage) et la Mort Pourpre (arme à 2 mains de type indéterminé ?)

Tu ne dois pas le préciser si c'est dans un cadre WYSIWYG puisque les armes doivent être visibles. Donc ta figurine devra être convertie pour avoir une arme lourde, un fouet ou une hallebarde ( Mort Pourpre : "Cette hallebarde fut maniée par le seigneur Noir Khalak de Ghrond, premier capitaine de la Garde Noire. Depuis elle est l'arme honorifique de tous ses successeurs." LA EN v7 p. 101 )

Citation :

Question B :
Est-ce qu'il est acceptable dans une partie amicale, même si on est parti dans un esprit wysiwyg, d'utiliser une telle arme magique avec le champion sur SF v6 (qui porte une hache à 1 main) sans l'avoir converti pour autant ?

Je sais que le terme "WYSIWYG" peut paraître chinois, mais c'est clair : la figurine DOIT porter les armes qui lui sont désignées dans ta liste d'armée...
Maintenant si c'est avec un pote, parle-lui en

En espérant avoir pu t'aider

Esen' l'elfe des bois

Merci pour les réponses.
Pour la Mort Pourpre, j'aurais tendance à penser que la description relève du fluff car il n'y a pas "hallebarde" comme type d'arme imposé et donc que n'importe quelle arme à 2 mains (de style druchii !) peut convenir.

Pour le reste, c'est ce que je craignais. Je me demande quand même quelles sont les expériences des uns et des autres dans leurs clubs dans ce domaine. J'ai souvent vu des joueurs me faire "ok on a dit 100% wysiwyg mais là franchement j'étais obligé et personne ne s'est jamais plaint".

En v8, les armes lourdes sur cavalier semblent ultra intéressantes mais en matière de conversion c'est du boulot...

Pour repréciser, mort pourpre arme à deux mains, donc n'importe laquelle qui a un manche long qui permet le maniement à deux mains (une épée un peu longue pour le manche et assez longue pour la lame par exemple, ou hallebarde, ou grosse hache style LB HE)

Perce mort, lance de cavalerie, pas le choix.

Fouet d'agonie, arme de dressage, décrit comme arme de base, à partir de là n'importe quoi peut faire l'affaire, on dresse pas seulement avec un fouet, ça peut être une masse, ou tout autre objet en faite, même un petit couteau

Déchire-ames, arme lourde, donc n'importe quelle arme lourde fait l'affaire (de préférence qui coupe vu la description pour être "fluff" , mais une masse fera tout aussi bien l'affaire)

Pour reprendre ma formulation, tu n'as pas besoin de préciser que ton cavalier a une arme lourde en plus de sa lance quand elle est magique, parce qu'on dévoile un OM quand on l'utilise et pas avant (sauf sort ou autre), d'autant qu'en terme de Wysiwyg ton gars a toujours lance/bouclier tant qu'il est pas au cac, ce n'est qu'au cac qu'il prend son arme lourde magique car obligatoire.

Le fond de la question, c'est qu'est ce qui est wysiwyg ou non. Le fait de l'appliqué un peu, beaucoup, à la folie, pas du tout, ne regarde que votre groupe de joueurs ou les orgas de tournois concernés.

Au risque de répéter ce que mes petits camarades ont déjà dit : si on s'en tient au wysiwyg pur, il s'agit de représenté sur la figurine tout équipement, magique ou non, qui s'apparence à une pièce d'équipement ordinaire de la catégorie concernée.

Autrement dit, le fouet d'agonie doit être représenté non pas par une arme de base, mais par une arme de dressage. La raison à ça est que l'arme de dressage est certes une arme de base, mais n'est pas seulement une arme de base, et reste une arme ordinaire. Même raisonnement avec les kikoup' par exemple.

Quand rien n'est précisé, pour les armes il s'agit d'une arme de base, pour le reste il n'y a pas besoin de le représenter.

Il existe toutefois des points flous, comme le Mort Pourpre, qui est effectivement une hallebarde (et ce de tout temps) mais qui dans le LA est décrite comme une simple arme à deux mains. Donc à vous de voir. Il en va de même pour des objets comme le Masque de Aaaaaah ! ou la cape de ceci-cela, qui évidemment devraient être visibles mais qui en termes de règles stricto sensu n'ont pas à apparaître.

SunHunter -

Citation :

Il existe toutefois des points flous, comme le Mort Pourpre, qui est
effectivement une hallebarde (et ce de tout temps) mais qui dans le LA
est décrite comme une simple arme à deux mains.

Merci Sun' Oui la mort pourpre est une hallebarde comme le sont celles de la Garde Noire, c'est sûr qu'il est juste précisé arme à 2 mains, mais c'est là que le petit morceaux de fluff au dessous du nom peut nous aider! Souvent on en apprend assez sur l'arme pour avoir une idée correcte de ce qu'elle est ( épée, hache, lance...)

Du coup, si tu pense changer d'arme et que tu es à la phase de test, précise le, ton adversaire sera conciliant j'imagine et si tu aimes simplement varier suivant les armées, points etc... rien ne t’empêche de faire des modèles modulables

Esen'

Esenloï a écrit:

la mort pourpre est une hallebarde comme le sont celles de la Garde Noire, c'est sûr qu'il est juste précisé arme à 2 mains, mais c'est là que le petit morceaux de fluff au dessous du nom peut nous aider!

Vu qu'il est écrit noir sur blanc dans le GBR d'ignorer la description fluffique d'une arme - y compris son nom - quand il s'agit de la représenter sur une fig, je vais m'en tenir là.
Je représenterais la Mort Pourpre en arme à 2 mains mais pas nécessairement en hallebarde (enfin si en fait, car j'aime bien suivre le fluff à la lettre hors tournois, mais ça c'est un choix personnel).

Elros a écrit:

tu n'as pas besoin de préciser que ton cavalier a une arme lourde en plus de sa lance quand elle est magique

SunHunter a écrit:

représenté sur la figurine tout équipement, magique ou non, qui s'apparence à une pièce d'équipement ordinaire de la catégorie concernée

Si on est obligé de représenter sur la figurine l'arme lourde, les deux réponses ne sont pas contradictoires puisqu'on se retrouve avec du wysiwyg (what you see is what you get). Mais si on ne représente pas l'arme lourde sur la fig alors il faudrait a priori le préciser à haute voix.

Elros a écrit:

en terme de Wysiwyg ton gars a toujours lance/bouclier tant qu'il est pas au cac, ce n'est qu'au cac qu'il prend son arme lourde magique

Je n'ai jamais appliqué le wysiwyg ainsi : lorsqu'un héros porte un équipement, celui doit être apparent en permanence, même lorsqu'il ne s'en sert pas. Par exemple, le héros avec arme lourde et bouclier souvent représenté par une fig portant une arme lourde dans ses mains et son bouclier sur le dos. On ne peut pas trier : si un gars a une lance, un bouclier et une arme lourde, j'ai l'impression, renforcée par les réponses ici, que tout doit être représenté, que l'arme lourde soit magique ou pas.
Je me demandais juste si on ne pouvait pas faire d'exceptions si on l'annonce à haute voix OU s'il s'agit d'un champion (dont on connait les particularités wysiwyg).
Pour revenir à mes questions justement :

- La question A porte sur le fait de le dire. Est-ce que ce ne serait pas un peu un manque de fair-play de passer en douce une arme sous prétexte que cela se voit sur la fig... Si et seulement si on regarde de très très près cette fig en particulier et qu'on assume qu'elle est 100% wysiwyg (ce qui malheureusement n'est que très rarement respecté en fait dans les parties amicales, même lorsqu'on l'a annoncé à l'avance) ?

- La question B porte sur les champions en donnant un exemple précis. Ils ne respectent pas les règles de wysiwyg généralement : les exemples sont innombrables, c'est la politique de GW en matière d'armement de champions qui a toujours été comme ça. Est-ce qu'alors il faut compenser cela par des conversions ? Ou par l'annonce à haute voix de leur équipement ?
Et plus particulièrement, est-ce qu'on peut considérer la hache du champion sur SF v6 qui semble être une vraie hache à 2 mains provisoirement tenue à 1 main comme pouvant représenter un champion avec la Mort Pourpre ? Voire même avec la Déchire-Ames ?

Citation :

- La question A porte sur le fait de le dire. Est-ce que ce ne serait pas un peu un manque de fair-play de passer en douce une arme sous prétexte que cela se voit sur la fig... Si et seulement si on regarde de très très près cette fig en particulier et qu'on assume qu'elle est 100% wysiwyg (ce qui malheureusement n'est que très rarement respecté en fait dans les parties amicales, même lorsqu'on l'a annoncé à l'avance) ?

Bah te torture pas la tête:
-Elle n'est pas sur la fig, tu précise qu'il y a une armer spéciale
-Elle figure dessus soit à la base soit par conversion pas besoin de le préciser sauf si vous vous mettez d'accord avec l'adversaire

Citation :

- La question B porte sur les champions en donnant un exemple précis. Ils ne respectent pas les règles de wysiwyg généralement : les exemples sont innombrables, c'est la politique de GW en matière d'armement de champions qui a toujours été comme ça. Est-ce qu'alors il faut compenser cela par des conversions ? Ou par l'annonce à haute voix de leur équipement ? Et plus particulièrement, est-ce
qu'on peut considérer la hache du champion sur SF v6 qui semble être une vraie hache à 2 mains provisoirement tenue à 1 main comme pouvant représenter un champion avec la Mort Pourpre ? Voire même avec la Déchire-Ames ?

Mmmm j'vois pas ou GW ne respecte pas le WYSIWYG mais bon j'ai décroché il y a longtemps pour ma défense
Le mieux c'est toujours une conversion, imagine que tu utilise ton dynaste comme porteur de la grande bannière et qu'il a une épée en main... Là ça le fait vraiment pas

Pour la hache du champion V6, si la hampe est assez longue pas de soucis pour la mort pourpre

Toute façon, à part pour les concours, il y a toujours moyens de s'arranger, le jeu est fait pour passer un bon moment pas se prendre la tête

Esen'

Esenloï a écrit:

Citation :

- La question B porte sur les champions en donnant un exemple précis. Ils ne respectent pas les règles de wysiwyg généralement : les exemples sont innombrables, c'est la politique de GW en matière d'armement de champions qui a toujours été comme ça.

Mmmm j'vois pas ou GW ne respecte pas le WYSIWYG mais bon j'ai décroché il y a longtemps pour ma défense

Même en v6 c'était déjà comme ça !
GW fait des champions lanciers avec une épée au lieu d'une lance, des chevaliers avec une épée au lieu d'une lance de cavalerie, etc.
Et cela pour la plupart des armées.
Ce qui est pénible avec le champion sur SF v6 c'est qu'il n'y a pas dans leur boîte de lance de cavalerie sans bras pour la porter et qu'il est censé la porter alors que son bras de champion, seul moyen de le différencier des péons, porte une sorte de hallebarde/hache à long manche (long pour une arme de cavalier) mais tenue à 1 main.
En v7, il porte une masse à 1 main, c'est encore moins pratique. mais je me demande si en v7 ils n'ont pas pensé à la faire en bras gauche, de manière à mettre la lance de cavalerie sur le bras droit (et le bouclier sur le dos) ce qui est impossible avec la fig v6.

Le fait est que GW "exige" le wysiwyg quand on joue avec ses règles. Très bien

Le fait est que GW ne nous fournis pas les figs correspondantes. Trèèèès bien.

Le fait est, enfin, que nos armées de plastiques nous coutent déjà des centaines et des centaines d'euros, et des centaines et des centaines d'heures d'investissement, sans même parler des conversions prodigieuses parfois nécessaires pour le wysiwyg.

En bref, le wysiwyg, c'est de la foutaise. C'est source de problèmes et de tensions, et ça ne sert à rien. C'est classe sur la table, ça permet de délirer avec des conversions originales, etc, mais au niveau du jeu, c'est juste conflictuel. Il faut aussi avoir en tête que le wysiwyg est juste un prétexte commercial pour vendre. Ils sont bien contents également quand on dépense trouzmille euros pour convertir un régiment en piétinant allègrement le wysiwyg. L'exemple des champions est très bon : "Oui oui, on veut du wysiwyg partout, mais un champion qui a la classe avec son arme et ses décorations spéciales, c'est quand même vachement plus important !". Ca doit être écrit quasiment comme ça dans les règles.

Dans le but de : - Ne pas se prendre la tête avec tes amis - Éviter les dépenses inutiles - Être libre de faire ce que tu veux au niveau modélisme

Je te conseille de faire ce qui s'est fait pendant longtemps en V7 en tournois entre gentlemen (et qui d'ailleurs se fait toujours ?).

-->Faire une liste d'armée WYSIWYG dans les règles de l'art, et la laisser à disposition de l'adversaire pendant la partie. Il doit y figurer le nombre de figs, les options régimentaires, tous les équipements visibles en WYSIWYG, les domaines de magie, etc. En revanche, les troupes cachées, les valeurs en points, etc n'y figurent pas.
Le top du top, pour les régiments (qui ont rarement des trucs spéciaux), c'est de mettre en valeur les choses qui changent de l'ordinaire.

Si tu fais ça, quelque soit ce que tu as sur la table, ton adversaire peut savoir à tout moment ce qu'il y a sur ta fig. En fin de partie, il peut regarder ta vraie liste pour comparer s'il a envie. Enfin, si en plus ça colle avec ce qu'il y a sur table, c'est la cerise sur le gâteau.

Donc encore une fois, quitte à me répéter : si vous voulez vous amuser à faire tout paraitre sur la table, c'est vous qui voyez ! Mais aucune règle ne vous y oblige, simplement parce que GW est volontairement flou sur ce point. Pognon oblige. Entre bons gars, faites pour sûr l'échange de listes Wysiwyg, et plus si affinité.

SunHunter -

+1

SunHunter a écrit:

Faire une liste d'armée WYSIWYG dans les règles de l'art, et la laisser à disposition de l'adversaire pendant la partie. Il doit y figurer le nombre de figs, les options régimentaires, tous les équipements visibles en WYSIWYG, les domaines de magie, etc. En revanche, les troupes cachées, les valeurs en points, etc n'y figurent pas.

Je fais ça depuis des années !
Une feuille avec tout ça (+ les règles spéciales des unités et leur valeur en points sans OM & sans assassin : ça aide ceux qui connaissent mal le LA EN) pour mon adversaire et une feuille avec OM & dons de Khaine pour moi mais que je montre après la partie.

J'ai remarqué que même ainsi, un joueur 100% wysiwyg peut trouver ça légèrement déloyal que je joue une fig dans toute mon armée avec un armement qu'elle n'a pas... Alors j'évite la plupart du temps
Mais avec les champions c'est compliqué ! Quand j'ai lu le très intéressant paragraphe "arme et armure" de la page 93 du GBR sur les champions, je me suis dit que là c'était un cas très particulier. D'où ma motivation à lancer ce sujet et mon souhait d'entendre un maximum d'avis sur la question.

La règle général du Wysiwyg reste : 51% de l'unité doit représenté l'équipement exacte de l'unité et les autres représenté le même type d'unité. De ce fait ton champion sur 5 mecs peut avoir n'importe quoi ça changera rien au final d'où l'épée sur le champion pour le différencier du reste, ce qui au final ne change rien.

Et je remet en avant le point qu'à soulever Sunny que tout ne peut pas être représenté : talysman, cape, etc... A ce compte si l'arme n'est pas la bonne ça ne change rien au final tu vas utiliser une arme unique aux cac (sauf lance qui devient arme de base bien sur) Donc une fois qu'il aura pris un round il saura ce que tu as vraiment.

Elros a écrit:

La règle général du Wysiwyg reste : 51% de l'unité

Ce n'est pas valable pour les persos et heureusement : "Bah si mon seigneur est sur sang-froid, c'est juste un SF invisible ! Je l'ai mis sur la bonne taille de socle tu vois"

Elros a écrit:

tout ne peut pas être représenté : talysman, cape, etc...

Un talisman n'a pas à être représenté en wysiwyg, ni une "cape" fluff. Mais une cape en peau de dragon des mers, si car c'est un équipement et il y a même des tournois où c'est obligatoire.
Mais on s'éloigne du sujet.

Elros a écrit:

si l'arme n'est pas la bonne ça ne change rien au final

Si, cela change beaucoup : je ne veux pas manquer de fair-play vis-à-vis de mon adversaire qui va être méchamment surpris d'apprendre que mon champion qu'il a chargé frappe avec F6 ou a Coup Fatal.
Mes questions sont légitimes et tirées de mon expérience. Mais c'est compliqué d'être 100% fair-play tout en essayant de prendre par surprise son adversaire, a fortiori quand GW y met du sien (comme avec les règles et figs de champions).

Si tu veux être totalement fair play et offrir ta liste en pature tu as juste à la donner remplie et compléter à ton adversaire. Tout ce qu'il est censé connaitre c'est le nom et le nombre de tes unités, à lui de connaître ce qu'il affronte, au pire des cas si il demande ce que fait l'unité tu lui précises les capas vite fait.

En amical c'est viable de tout dire, en tournoi c'est très loin d'être le cas.

D'autant plus que le mec si il est pas con, il sait très bien que tu peux avoir mis un OM sur ton champion et donc qu'il cache un truc envisageable, c'est surement pas ça qui l’empêchera de te charger ne serait ce que pour éviter les lances des autres mecs.

Pour les persos oui tu es forcé pck 51% d'une seule fig bah... c'est la fig...

Elros a écrit:

Pour les persos oui tu es forcé pck 51% d'une seule fig bah... c'est la fig...

Pas faux !

Elros a écrit:

Si tu veux être totalement fair play et offrir ta liste en pature tu as juste à la donner remplie et compléter à ton adversaire

On peut être fair-play sans être une bonne poire pour autant, non ?
C'est justement ce que je venais d'évoquer dans mon dernier post : "être 100% fair-play tout en essayant de prendre par surprise".

C'est là où est tout le truc et l'astuce de l'ensemble :

Tu présentes tes unités nombre/nom EMC Point. Le reste c'est à lui de s'y connaître assez pour savoir sur quoi il va tomber (en tournoi hein ;)) En amicale/entrainement je conseillerais même de dire l'armement précis des unités pour que les deux apprennent à connaitre l'armée adverse.

Mais clairement en tournoi c'est fairplay de dire juste nom/nombre, à l'autre de s'y connaître assez (pour ça que je cherche à avoir tous les LA du jeux)

Elros a écrit:

La règle général du Wysiwyg reste : 51% de l'unité doit représenté l'équipement exacte de l'unité

C'est de la convention de tournois ça. Tu es wysiwyg, ou tu ne l'es pas.

Jyrki a écrit:

J'ai remarqué que même ainsi, un joueur 100% wysiwyg peut trouver ça légèrement déloyal que je joue une fig dans toute mon armée avec un armement qu'elle n'a pas...

A vous de voir si vous préférez vous sous-armez pour honorer le wysiwyg ou pas alors. Personnellement, je préfère de loin que mon adversaire me sorte un bout de carton en guise de personnage plutôt de le voir m'annoncer "oui je sais, mon perso sert à rien mais c'est la seule fig que j'ai et je voulais être wysiwyg".

Il y a un temps pour pleurer devant les étagères des autres, et un temps pour jouer à un jeu.

J'ai en plus un peu de mal à voir qui peut se permettre d'exiger du 100% wysiwyg en face... Le type qui a déboursé 2000€ dans son armée pour tout, tout, tout avoir qui enrage de voir que les autres ne se le permettent pas ? Pas d'offense, et en réalité je ne veux même pas savoir. Mais le fait est que ça me choque un peu, dans un cadre amical, avec la liste Wysiwyg, avec un effort visibile pour que la majorité de l'armée soit effectivement wysiwyg, que ton adversaire trouve déplaisant que ton champion porte une arme qui le démarque du reste de son régiment ...

A deux poids deux mesures. Tu n'es pas en train de joueur un Archimage sur coursier pour représenter une porteur de GB .


SunHunter -

Pour donner le contexte, je joue elfe noir et j'ai pas mal d'amis qui jouent uniquement des LA faibles (O&G, Empire, bretos, HE...). Ils se sentent donc défavorisés à juste titre alors si en plus j'ajoute des armes magiques auxquels ils n'ont pas accès sans respecter le wysiwyg, je comprends qu'ils peuvent trouver que j'augmente là un avantage déjà important.
Mais j'adore surprendre à coups d'OM vicieux alors j'essaye de trouver le bon équilibre.

LA faible ? O&G, Empire et HE ? Euh ce sont eux qui sont faible plutôt mdr

Ce sont loin d'être des LA faible (encore que le HE c'est pas le top)

Prête leur ton LA un aprem qu'ils apprennent ce qu'ils y a comme OM dedans et ça sera clair pour tout le monde ^^

Citation :

Question A :
A priori la réponse doit être "oui" mais je cherche une confirmation :
lors de la présentation de mon armée à l'adversaire, est-ce que je dois préciser que mon champion sur SF porte, en plus de sa lance de cavalerie de base, une arme lourde s'il est équipé de l'arme magique Déchire-âmes ?
Même question pour le Fouet d'Agonie (arme de dressage) et la Mort Pourpre (arme à 2 mains de type indéterminé ?)

Oui, et la converstion est plus que recommandée (obligatoire même dans certains cas).

Citation :

Question B :
Est-ce qu'il est acceptable dans une partie amicale, même si on est parti dans un esprit wysiwyg, d'utiliser une telle arme magique avec le champion sur SF v6 (qui porte une hache à 1 main) sans l'avoir converti pour autant ?

Si tu préviens ton adversaire, oui.
Sinon, non.